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 Sujet du message: Re: [Tramway sur pneu] Translohr jusqu'à Vendenheim...? (2)
MessagePublié: dimanche 19 février 2012 12:32 
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... concernant un parcours avec une pente de 12% ,

une pente qu'on n'a nullepart dans le reseau de Strasbourg.

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......................*** Salut bisamme --- Franz ***....................


   
 Sujet du message: Re: [Tramway sur pneu] Translohr jusqu'à Vendenheim...? (2)
MessagePublié: dimanche 19 février 2012 14:37 
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Non, mais on sait jamais :mrgreen:


   
 Sujet du message: Re: [Tramway sur pneu] Translohr jusqu'à Vendenheim...? (2)
MessagePublié: jeudi 23 février 2012 17:35 
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C'est cool les appels d'offres ouverts !
Citation:
UN TRAMWAY NOMMÉ DÉSASTRE
Le 23 février 2012 par PAR OLIVIER COGNASSE

Le marché des transports urbains est en pleine explosion. Pour le conquérir, les industriels se lancent dans une course à l'innovation. Aux côtés du tramway, qui réduit ses coûts, un système de transport intermédiaire a vu le jour.
ENQUÊTE Caen, Nancy, Clermont-Ferrand. Trois lignes de tram sur pneus et trois échecs. L'avenir de cette technologie n'est pourtant pas remis en cause par Lohr, qui va équiper deux lignes en Île-de-France.
Ne parlez pas de leur tramway aux Caennais. Ces rames sur pneumatiques développées par le canadien Bombardier ont coûté 214 millions d'euros. Elles sont un véritable cauchemar depuis leur mise en service il y a dix ans. Les pannes sont innombrables. Chaque mois, 20 à 80 incidents obligent à faire descendre les voyageurs pour renvoyer le tram au dépôt. Fait exceptionnel sur les réseaux français, la fréquentation est en baisse avec 40 000 voyageurs transportés chaque jour en moyenne en 2011, contre 43 000 deux ans plus tôt. Éric Vève, le président de Viacités, le syndicat mixte des transports en commun de l'agglomération de Caen (Calvados), s'insurge : « Le constructeur a collectionné les pénalités, qui ont atteint 1,5 million d'euros au total, et la maintenance coûte chaque année 1 million supplémentaire par rapport aux prévisions initiales. Nous avons saisi le tribunal administratif pour désigner un expert judiciaire. » Jean-Baptiste Eymeoud, le vice-président Europe de la division service de Bombardier, le reconnaît : « La technologie est un peu dépassée. » Les Bas-Normands ont pris une mesure radicale : ils vont mettre fin à l'exploitation du tram en 2016 au lieu de 2032.

Avec le soutien de l'État

Alors, pourquoi avoir choisi cette solution dans les années 1990 ? « Nous avons développé un système pour les villes de taille moyenne. À l'époque, il était judicieux, avec les avantages d'un tram et d'un bus. Les tramways sur rail n'étaient pas encore capables de franchir des pentes trop raides », explique Jean-Baptiste Eymeoud. L'État aussi a cru dans cette technologie. Il a subventionné le projet de Caen à hauteur de 40 millions d'euros. Nancy, qui avait fait le même choix, a reçu une enveloppe de 22 millions. Le gouvernement vient de s'engager à aider de nouveau le tramway lorrain, lui octroyant une subvention de 3,75 millions... sur les 18,75 nécessaires à sa rénovation. Nancy, à la différence de Caen, a décidé de prolonger l'utilisation de ses rames jusqu'en 2022. « Contrairement à Caen, nous ne sommes pas propriétaires du matériel et nous avons été beaucoup plus exigeants sur la maintenance avec l'exploitant Veolia Transdev, explique Thierry Marchal, le directeur général adjoint de la communauté urbaine de Nancy. Si la fiabilité ne s'améliore pas, nous mettons en place des contrôles et nous appliquons des pénalités. Nous avons renégocié des coûts de maintenance plus faibles. »
« C'est la complexité d'un concept qui devait apporter plus de souplesse qu'un tramway sur rail qui induit ces problèmes de fiabilité », précise un expert du secteur. Aujourd'hui, le Translohr, construit par l'alsacien Lohr, est le seul tramway sur pneumatiques à être commercialisé. Il roule avec un guidage constitué d'un rail central. Il pourrait bientôt compléter le parc de tramways de Strasbourg (Bas-Rhin), où l'on attend les résultats d'un appel à projets au début du mois d'avril. La Compagnie des transports strasbourgeois (CTS) semble privilégier la technologie à pneus. Lohr bénéficiera vraisemblablement d'une préférence régionale, malgré de nombreuses oppositions pour une technologie qui n'a pas encore convaincu. Quand bien même, Lohr revendique la vente de 150 rames dans le monde, notamment à Padoue et Mestre-Venise, en Italie, et à Shanghai et Tianjin, en Chine. Le constructeur vient de signer un contrat de 12 rames avec la Colombie et assure être en bonne position pour des appels d'offres en Afrique et au Moyen-Orient.
À Clermont-Ferrand (Puy-de-Dôme), le Translohr est pourtant loin d'avoir donné entière satisfaction. Incendie, déraillement... « Une rame a pris feu il y a deux ans pour des problèmes d'étriers de freins corrosifs et mal isolés. Les roues n'étaient pas équipées de systèmes d'alerte. Le déraillement est lié à des problèmes techniques », précise Alain Martinet, le premier adjoint au maire et par ailleurs président de la société anonyme d'économie mixte T2C, l'autorité organisatrice des transports. Le constructeur, lui, impute la plupart des « déguidages » à des erreurs humaines, comme le non-respect de la signalisation, et à des aiguillages mal positionnés. « Je suis un ancien de Michelin. Il était normal de choisir un tramway sur pneumatiques », analyse Alain Martinet, qui a milité pour ce matériel mis en service en 2006. Si le tram fonctionne bien le plus souvent, les experts considèrent qu'il est long à se stabiliser.
De quoi inquiéter le Syndicat des transports d'Île-de-France (Stif) et la RATP, qui vont devoir gérer l'arrivée de ce matériel sur la future ligne T5 entre Saint-Denis (Seine-Saint-Denis) et la gare de Garges-Sarcelles (Val d'Oise) dès la fin de l'année, puis en 2014 sur la ligne T6 entre Châtillon (Hauts-de-Seine) et Viroflay (Yvelines). Les décisions ont été prises avant la création du Stif. Les élus avaient alors considéré cette solution comme la mieux adaptée pour circuler dans des zones urbaines denses. « Le choix de Clermont-Ferrand remonte aux années 1998-2000, rappelle Yves Ramette, le directeur général adjoint de la RATP en charge des projets, de l'ingénierie et des investissements. C'est un projet qui nécessitait un accompagnement technique pour les mises au point, notamment sur les innovations. Peu d'entreprises disposent de la puissance technique de la RATP. » Le matériel a évolué dans sa conception technique, sa relation avec l'infrastructure et du point de vue de la sécurité.

Moins de voyageurs transportés

« Les investissements sont beaucoup moins importants que pour une solution sur rail [entre 25 % et 30 %, ndlr], assure Jean-François Argence, le directeur commercial de Lohr. De plus, le Translohr permet le franchissement de rampes pouvant atteindre 13 % contre 7 % ou 8 % avec un tramway sur rail. Son rayon de giration et son emprise au sol sont inférieurs. » Des arguments en partie réfutés par la RATP. « Les tramways sur rail peuvent aujourd'hui gravir des pentes de l'ordre de 10 %, estime Yves Ramette, et le surcoût des infrastructures est compensé par un prix du matériel roulant ramené au voyageur transporté inférieur de 20 % à 25 %. » Autrement dit, le tram sur pneus transporte moins de voyageurs. Quand il roule !

DEUX TECHNOLOGIES EN CONCURRENCE
SUR PNEUS Avantages Infrastructures moins chères (25 %) Emprise au sol plus réduite (10 % à 15 %) Rayon giratoire plus faible (- 50 %) Silencieux Inconvénients Maintenance et fiabilité Mise au point difficile par manque de références Consommation supérieure (15 %) Situation économique préoccupante de Lohr
SUR RAIL Avantages Matériel roulant moins cher par passager transporté (entre 20 % et 25 %) Davantage de places pour une rame de même longueur (20 %) Fiabilité incomparable Maintenance moins coûteuse Matériel produit en grandes séries par des acteurs industriels Inconvénients Emprise et rayon giratoire plus importantshttp://www.usinenouvelle.com/article/un ... re.N169362


   
 Sujet du message: Re: [Tramway sur pneu] Translohr jusqu'à Vendenheim...? (2)
MessagePublié: jeudi 23 février 2012 22:03 
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Citation:
Il s'agit aussi de faire taire les fausses critiques... mais sans apporter de vraie réponse au problème de fond...
Bah disons que Lohr Industrie propose une solution techninque. Après, c'est aux autorités organisatrices de transport de dire si cette solution est une réponse aux problématiques locales.
Citation:
Citation:
Bonjour

Dans le contexte actuel, ces portes ouvertes font quand même un peu penser à une opération de lobbying auprès de la population qui, on le sait bien, n'est pas forcément la plus au fait des subtilités techniques des différents matériels roulants.

ORTF

Les explications des employés de Lohr étaient honnêtes, pas comme celles de Monsieur Ries. :mrgreen:

Pour ce qui est de la visite, j'ai l'impression que le public a eu une très bonne impression du Translohr.
Je plussoie. Au moins, chez Lohr, on admet qu'il y a aussi des bandages à changer sur le galet de guidage.... ainsi qu'une autre pièce d'usure sur le DDO.
Citation:
... concernant un parcours avec une pente de 12% ,

une pente qu'on n'a nullepart dans le reseau de Strasbourg.
Euh, si, peut-être rue des deux ponts non? :lol:

Citation:
C'est cool les appels d'offres ouverts !
Allons, ne sois pas mauvaise langue. L'appel d'offre est ouvert à toutes les solutions (même si on aura des subventions qu'avec du TCSP sur pneus... :mrgreen: ).


Bref, l'important, ce n'est pas tellement le Translohr, c'est surtout que la CUS se penche sur les vraies problématiques pour cette ligne : cohérance du réseau, capacité, site propre, et maillage, pour au final un meilleur service rendu à l'usager. Après, la solution technique la plus adaptée en découleras.

_________________
De retour...


   
 Sujet du message: Re: [Tramway sur pneu] Translohr jusqu'à Vendenheim...? (2)
MessagePublié: jeudi 23 février 2012 22:38 
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Si le Translohr n'avait pas à croiser le tram fer, le Translohr serait beaucoup moins problématique, à part au niveau des coûts et de la fiabilité.


   
 Sujet du message: Re: [Tramway sur pneu] Translohr jusqu'à Vendenheim...? (2)
MessagePublié: samedi 25 février 2012 11:18 
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Et de la compatibilité du réseau !


   
 Sujet du message: Re: [Tramway sur pneu] Translohr jusqu'à Vendenheim...? (2)
MessagePublié: samedi 25 février 2012 16:36 
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Pour continuer la réflexion autour de la ligne de TCSP Wolfisheim – Strasbourg – Vendenheim, je vous propose de sortir un peu du débat idéologique fer contre pneu et d'intégrer un peu le débat du côté politique.

Posons-nous maintenant un ensemble de questions qui sont inhérentes au développement dune ligne de TCSP et à la politique de déplacement de l'agglomération.
  1. Comment financer ce projet ?
    Cela ne vous aura sûrement pas échappé mais les finances publiques ne sont pas au plus haut de leur forme.
    À la nécessité de restreindre la dette des différentes municipalités et agglomérations, je rappelle le souhait de Roland Ries en 2008 de ne pas toucher aux impôts locaux, ce qu'il a respecté jusqu'ici.
    Nous sommes aujourd'hui face à une question importante : comment assurer le meilleur service public possible en ayant le minimum de dépenses sur le court terme. Je ne pense pas que la CUS dispose aujourd'hui des finances nécessaire pour faire en intégralité un projet de cette envergure.

    Et c'est là que la CTS intervient. Personnellement, je ne suis pas un fervent partisan des partenariats public-privé (PPP). Mais ici, ce PPP apporte tout de même une solution à une question importante : comment aujourd'hui améliorer le transit sur les axes Route des Romains et Route de Brumath ?
    À cette question, la CTS apporte un projet ficelé en PPP. Cela signifie qu'elle apporte un projet complet et financé. Le seul intérêt d'un PPP ici, c'est que la CUS saura à l'avance ce qu'elle a à payer pendant les 30 prochaines années, sous forme d'un "loyer", et qu'elle n'a pas à chercher de financement particulier.

    Dernièrement, du côté des financements publics dans le cadre du Grenelle II, ils concernent une ligne de tramway sur pneu sur le corridor ouest et nord. Cette subvention de 17 380 000 € sera-t-elle conservée si nous changeons de mode ?
    .
    .
  2. Quel calendrier pour ces projets ?
    Dans la droite ligne du financement se pose la question des calendriers. En effet, l'intérêt du PPP pour la CUS est de pouvoir démarrer les travaux immédiatement. Si la CUS devait financer elle-même ce projet, cela rallongerait grandement le calendrier.
    Ce qui me ramène au point suivant…
    .
    .
  3. Quel service rendu à l'usager ?
    Aujourd'hui, il faut réfléchir au bien-être de l'usager avant toute chose.
    La question à se poser est donc de savoir comment les usagers vont-ils vivre cette ligne ?

    Admettons donc la mise en place d'un tramway sur pneu et mettons-nous à la place de l'usager :
    • En station, l'aménagement sera identique au tramway fer, tout comme le BHNS d'ailleurs.
    • Ce moyen de transport étant majoritairement en site propre, la régularité devrait également être similaire au tramway sur fer.
    • Au niveau du confort du véhicule, toutes les personnes étant à Duppigheim pour la porte ouverte étaient unanimes : silencieux, confortable, agréable. Les usagers sont satisfait, que demande le peuple ?
      Simple possibilité, pourquoi ne pas surdimensionner un peu le véhicule pour les urbanisations futures en optant pour le STE 6 ?
    • Au niveau de la rupture de charge, cela ne sera pas pire qu'une rupture de charge tram/bus ou même tram/tram dans un triangle (espace où les stations sont assez éloignées à chaque fois (voir Landsberg)).
      C'est à nous d'être vigilant à ce moment-là à l'aménagement des stations multimodales pour améliorer le confort de l'usager.
      Même si ici cela n'apportera rien de plus que la ligne de bus existante, l'augmentation de fréquence et de capacité sera bénéfique pour les différentes lignes concernées.
    .
    .
  4. Quel tracé et quelle intermodalité pour cette ligne ?
    Concernant le tracé, il convient de garder le tracé existant à l'exception de la boucle autour des Halles et en prolongeant le terminus Vendenheim Centre Commercial jusqu'à la Gare de Vendenheim.
    À noter, Lohr ayant développé un prototype de carrefour tram fer/tram pneu, l'interopérabilité est donc possible.

    Le but est de créer les points d'intermodalité suivant :
    • Dans une première phase, de l'intermodalité urbaine :
      • Wolfisheim VLIO (avec bus)
      • Eckbolsheim Mitterrand (avec tramA)
      • Eckbolsheim Octroi (avec bus)
      • ZA Des Forges (avec bus)
      • Gare Centrale (avec bus/tram)
      • Halles (si tour des Halles conservé avec tram)
      • Travail (avec bus)
      • Ste-Hélène (avec bus)
      • Schiltigheim Écrivains (avec bus)
      • Bischheim Marc Seguin (avec bus)
      • Hoenheim Victor Hugo (avec bus)
      • Souffelweyersheim Fort Desaix (avec bus)
        .
    • Dans une seconde phrase, de l'intermodalité ferrée :
      • Koenigshoffen Gruber (réseau fer de ceinture ?)
      • Gare Centrale
      • Schiltigheim Trois Épis (réseau fer de ceinture, déplacement gare de Bischheim à Schiltigheim)
      • Bischheim Marc Seguin (avec BHNS prolongé ?)
      • Vendenheim Gare
    .
    .
  5. Quelle insertion urbaine pour ce projet ?
    L'insertion réduite du tramway sur pneu par rapport au tramway fer permettra le passage dans Schiltigheim sans entraver les capacités de circulation et en permettant la continuité du réseau viaire en cas de blocage pour livraison ou autre.

    Il serait également intéressant de réfléchir à l'utilisation du système de WiPost permettant peut-être la réduction de l'emprise tramway sur la chaussée (en tout cas je pose cette question) et, dans tous les cas, d'améliorer l'esthétique globale de la ligne dans les zones urbaines.
    .
    .
  6. Quel avenir pour cette ligne ?
    C'est la seule chose qui me chiffonne vraiment… Oui, c'est du matériel propriétaire.
    J'attends sur cette question que la Communauté Urbaine de Strasbourg prenne un maximum de précautions par le rachat des brevets en cas de faillite par exemple, ce qui semble être envisagé.
    Cette récupération de brevets doit comprendre, pour moi, le système de guidage (seule chose vraiment spécifique au système), les mécanismes magnétiques assurant la détection du véhicule, la plateforme assurant l'interopérabilité des systèmes fer/pneu et le système WiPost si celui-ci est utilisé sur le réseau.

Nous sommes d'accord sur le fait que ce projet n'est de loin pas le meilleur projet existant. Mais aujourd'hui, il constitue la meilleure alternative permettant une desserte rapide et efficace sur la route des Romains et la route de Brumath. L'avantage de ce projet est également d'être rapidement mis en place.

Dans cette optique, l'idée est donc d'améliorer au maximum ce projet en faisant attention aux points ci-après :
  1. un développement maximal des sites propres sur au moins plus de 85% de l'itinéraire
  2. un prolongement du terminus Vendenheim Centre Commercial vers Vendenheim Gare
  3. la suppression de la boucle autour des Halles pour gagner du temps et faciliter la compréhension de la ligne
  4. la mise en sécurité du système vis à vis des déplacements doux comme le vélo
  5. Avoir un nouveau mode de transport pour une seule ligne est contre-productif, de ce fait, il pourrait être intéressant de développer un réseau de tramway sur pneu de rocade dans l'agglomération pour légitimer l'installation de ce réseau

Voilà de quoi rouvrir le débat vers un nouveau point de vue. J'ai essayé de répondre aux différentes critiques de manière exhaustive. Si jamais j'en ai oublié, je n'hésiterai pas à y répondre.

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 Sujet du message: Re: [Tramway sur pneu] Translohr jusqu'à Vendenheim...? (2)
MessagePublié: samedi 25 février 2012 18:08 
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Bonsoir,

Juste, 17,4 Millions d'euros ça représente quoi comme part du budget (Selon le PPP de la CTS ?)

Bonne Soirée !


   
 Sujet du message: Re: [Tramway sur pneu] Translohr jusqu'à Vendenheim...? (2)
MessagePublié: samedi 25 février 2012 18:52 
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Citation:
À noter, Lohr ayant développé un prototype de carrefour tram fer/tram pneu, l'interopérabilité est donc possible.
Encore heureux, sinon le projet serait irréalisable! (Je pense même qu'on peut, si on a de l'argent à perdre, faire rouler les 2 types de tram sur la même voie (partageant la caténaire et les stations), si le système de croisement entre les rails permet des angles faibles. Évidemment, on se retrouve alors avec une voie "tout béton"...)
Citation:
Simple possibilité, pourquoi ne pas surdimensionner un peu le véhicule pour les urbanisations futures en optant pour le STE 6 ?
S'il est possible d'allonger les rames a posteriori, on peut se contenter de prévoir des stations de 46m, en conservant des rames de 32m tant que c'est suffisant...
Citation:
Avoir un nouveau mode de transport pour une seule ligne est contre-productif, de ce fait, il pourrait être intéressant de développer un réseau de tramway sur pneu de rocade dans l'agglomération pour légitimer l'installation de ce réseau
Il vaut peut-être mieux ne pas trop se répandre, pour gérer le réseau TL depuis un seul dépôt...
Citation:
la suppression de la boucle autour des Halles pour gagner du temps et faciliter la compréhension de la ligne
Mais toutes les correspondances se feraient alors à la station passablement surchargée de la gare... Si la ligne dessert les Halles, on peut se rendre au centre-ville et à HdF à pied, alors que si elle ne passe que par la gare, cela va charger un peu plus la portion la plus chargée du réseau tram...

mistercts, je peux juste te dire que le coût d'une ligne de tram tourne autour de 15-20M€ du km (peut-être un peu moins ici...)

C'est quoi le WiPost?


   
 Sujet du message: Re: [Tramway sur pneu] Translohr jusqu'à Vendenheim...? (2)
MessagePublié: samedi 25 février 2012 19:39 
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Citation:
Citation:
Avoir un nouveau mode de transport pour une seule ligne est contre-productif, de ce fait, il pourrait être intéressant de développer un réseau de tramway sur pneu de rocade dans l'agglomération pour légitimer l'installation de ce réseau
Il vaut peut-être mieux ne pas trop se répandre, pour gérer le réseau TL depuis un seul dépôt...
Justement, le plus faible coût kilométrique de l'infrastructure translohr et les plus faibles travaux nécessaires à sa mise en place peuvent permettre l'implantation dans l'agglomération de tramways suburbains (VLIO, rocades de 1ère et 2nd couronne).
Citation:
Citation:
la suppression de la boucle autour des Halles pour gagner du temps et faciliter la compréhension de la ligne
Mais toutes les correspondances se feraient alors à la station passablement surchargée de la gare... Si la ligne dessert les Halles, on peut se rendre au centre-ville et à HdF à pied, alors que si elle ne passe que par la gare, cela va charger un peu plus la portion la plus chargée du réseau tram...
Il ne faut pas oublier qu'à la Gare, on a la ligne C qui aujourd'hui n'ai pas vraiment surchargée. Mais à ce moment-là, plutôt qu'un tour autour des Halles, l'idée serait plutôt d'utiliser le passer par le faubourg de Saverne, les quais et remonter par le faubourg de Pierre. Pour garder l'interconnexion sur le pont de Paris.
Non ?
Citation:
C'est quoi le WiPost?
Un moyen d'alimentation sans LAC qui, accompagné de super condensateurs, permet de réduire la consommation de 30% et d'envisager des zones du tracé sans systèmes d'alimentations.
Plaquette commerciale WiPost
Citation:
Juste, 17,4 Millions d'euros ça représente quoi comme part du budget (Selon le PPP de la CTS ?)
Le projet fait 15km (hors dépôts tout ça tout ça) on arrive entre 90 et 120M€ pour le Translohr (soit près de 15 à 19% de subventions (qui, elles, ne prennent jamais en compte les dépôts et tout ça)) et 150 à 180M€ pour un tramway fer.

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