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 Sujet du message: Re: [Tramway sur pneu] Translohr jusqu'à Vendenheim...?
MessagePublié: vendredi 18 février 2011 15:19 
Administrateur

Inscription: samedi 01 janvier 2011 23:16
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Citation:
Je ne sais pas si un projet TRANSLOHR coûte globalement plus cher qu'un projet CITADIS mais à voir la durée du chantier, il doit y avoir une énorme différence entre le coût d'une voie ferrée et le coût de d'un bande de roulement Translohr (qui finalement est juste une route).
Euh, le Translohr nécessite exactement les mêmes travaux qu'un tramway... Déviation des réseaux souterrains, réfection de la chaussée, création de site propre...
Citation:
Peut-être que ce sont les entreprises de travaux publics qui n'aiment pas Translohr parce que ça leur donne moins à faire ;) ?
J'en doute vu qu'il y a la même quantité de travail...
Citation:
Un truc me gêne dans les gens de Chatillon, J'ai l'impression qu'ils sont contre le tramway tout court.
Pour avoir bien lu leur argumentaire, ils sont uniquement contre le Translohr.
Citation:
Finalement ce qui compte c'est que le contribuable ait le meilleur système de transport propre au meilleur coût non ? ensuite la répartition entre les travaux et le matériel roulant c'est secondaire.
Oui, donc je ne vois pas quels arguments pourraient amener à choisir le Translohr à Strasbourg...
Et justement dans le cadre de ce que tu viens de dire, tu n'as jamais répondu à ma question, que je reformule donc: Pourquoi installer un Translohr tout seul dans son coin, dont les coûts sont flous (mais de ce qu'on sait: couteux) et la technologie très débattue, alors qu'on pourrait créer une ligne reliée au réseau existant, avec un matériel existant utilisant une technologie qu'on maitrise, fiable et dont on connait précisément les coûts?


   
 
 Sujet du message: Re: [Tramway sur pneu] Translohr jusqu'à Vendenheim...?
MessagePublié: vendredi 18 février 2011 15:28 

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Evidemment qu'il y a une différence sur le coût de la voie

quand tu installes une voie ferrée, tu travailles la chaussée sur 1 m d'épaisseur,

quand tu installes une route tu travailles sur 30 cm.

Quand tu défonces 1 m tu es obligé de refaire tous les réseaux souterrains.

je te laisse faire la suite des calculs.

pas le temps de répondre au reste maintenant.


   
 
 Sujet du message: Re: [Tramway sur pneu] Translohr jusqu'à Vendenheim...?
MessagePublié: vendredi 18 février 2011 17:24 

Inscription: vendredi 18 février 2011 16:54
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Tout d'abord bonjour à tous !

Les TCSP sur pneus guidés sont tous soumis à des phénomènes d'orniérage, il convient donc d'apporter le plus grand soin à raliser la surface de roulement la plus résistante possible. Dans le cas du Translohr c'est encore plus vrai puisque qu'il est monotrace. A Clermont, ils ont voulu réduire la facture en dehors du centre ville en réalisant la plateforme de roulement en enrobé plutôt qu'en ciment, et il n'a pas fallu plus de 6 mois pour que les premières ornières arrivent -> http://transclermont.itrams.net/article ... _tram.html
Alors qu'ils avaient décaissé entre 50 et 80cm -> http://transclermont.itrams.net/media/c ... htier.html

En conclusion, je ne pense pas qu'il y ait vraiment de différences sur le coût de la voie sachant que le déplacement des réseaux est quasi inévitable à moins de devoir subir des innombrables interruptions de service dès qu'il faudra changer/rénover/recalibrer un réseau qui traverse la voie, et la réalisation de la plate-forme doit pouvoir subir au mieux l'orniérage, donc être en ciment avec fondation en béton armé à moins d'être contraint à rechaper les voies à intervalle régulier, ce qui, sans parler du confort en ligne, usera plus vite les roulements et suspensions du véhicule.


   
 
 Sujet du message: Re: [Tramway sur pneu] Translohr jusqu'à Vendenheim...?
MessagePublié: vendredi 18 février 2011 17:28 
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Une route capable de supporter un bus exige une profondeur de 80 cms au moins, s'il doit resister au gel.
Comme nous savons, il gèle en Alsace, et le TransLohr a les spécifications d'un bus.

Pour une ligne de tramway en voie privée type Karlsruhe, 60 cms sont suffisant ...

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 Sujet du message: Re: [Tramway sur pneu] Translohr jusqu'à Vendenheim...?
MessagePublié: vendredi 18 février 2011 17:46 
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Effectivement, il s'est avéré (encore désolé, Frosen) que si on ne veut pas que la voie translohr se transforme en piste de cross, il faut creuser largement aussi profond que pour un tram et installer de vrais rails de ciment résistant. Donc l'argument de la construction des voies à moindre coût est, lui aussi, caduc.


   
 
 Sujet du message: Re: [Tramway sur pneu] Translohr jusqu'à Vendenheim...?
MessagePublié: vendredi 18 février 2011 18:13 

Inscription: lundi 14 février 2011 09:39
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Vous savez tout de même que Translohr circule :

à Clermont Ferrand (65 000 passagers/jours contre un objectif initial de 55 000 - Ils ont l'air d'aimer ça les auvergnats ?)
à Padoue (Italie) depuis mars 2007
à Tianjin (Chine) depuis mai 2007
à Shanghai depuis janvier 2010
à Mestre Venise depuis le 19 décembre 2010

et qu'il y a 3 autres projets en cours de réalisation

à Latina en Italie
http://www.metrotram.it/index.php?vmcit ... &vmsys=tgo

au Nord de Paris entre Saint Denis et Sarcelles

http://www.stif.info/les-developpements ... -3260.html

plus celui que les gens de Chatillon "adorent" entre Chatillon Vélizy et Viroflay

http://www.stif.info/les-developpements ... =Chatillon

J'imagine qu'il y en aura d'autres.

On peut même lire que Padoue va en faire 5 lignes de plus :

http://www.stif.info/les-developpements ... -3260.html

C'est tout de même pas tous des chèvres ces gens là.

( Kevin je n'ai pas oublié ta question).

PS : qui peut m'indiquer comment on reprends les citations des autres dans un encadré de couleur ?


   
 
 Sujet du message: Re: [Tramway sur pneu] Translohr jusqu'à Vendenheim...?
MessagePublié: vendredi 18 février 2011 18:26 
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Inscription: dimanche 02 janvier 2011 15:03
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Citation:
PS : qui peut m'indiquer comment on reprends les citations des autres dans un encadré de couleur ?
Clique sur le bouton CITER.

Les élus locaux parisiens ont réclamé le translohr pour la même raison que les 75% d'avis positifs sur le sondage tc-alsace : ils n'ont pas cherché à se renseigner, se sont fié aux apparences et ont fait pression sur le Stif et la RATP. Quant à Padoue, ils sont bien obligés de poursuivre la voie qu'ils ont choisie, on peut pas changer de mode de transport comme de chemise.


   
 
 Sujet du message: Re: [Tramway sur pneu] Translohr jusqu'à Vendenheim...?
MessagePublié: vendredi 18 février 2011 18:28 
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J'ai donné la comparaison de deux systèmes mis en service presque en même temps :
Tram de Mulhouse ./. TransLohr de Clermont-Ferrand
http://transclermont.itrams.net/letram/ ... ompar.html
avec les chiffres.

Si vous calculez les coûts par passager et par kilomètre transporté, il est évident que le TransLohr est plus cher.
Donc: quel intérêt de prendre un tel appareil couteux, moins comfortable et moins sur,
si un mode de transport bien rodé est déjà existant dans la ville ?

_________________
......................*** Salut bisamme --- Franz ***....................


   
 
 Sujet du message: Re: [Tramway sur pneu] Translohr jusqu'à Vendenheim...?
MessagePublié: samedi 19 février 2011 18:58 
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L'idée du tableau pour comparer est bonne mais il faudrait régler un certain nombre d'incohérences.

- Il y a une confusion entre l'aire urbaine et l'agglomération. L'agglo de Mulhouse (unité urbaine) comptait 239 858 habitants en 2007. Le chiffre que tu donnes est celui de l'aire urbaine: 271 024 habitants. Le réseau Soléa quant à lui dessert 32 communes soit 245 367 habitants. De la même manière il faudrait regarder si la même erreur n'a pas été faite pour Clermont-Ferrand.
- L'inauguration du tram de Mulhouse ne s'est pas fait en juin mais en mai 2006. La véritable mise en service étant en juillet 2006. Une première extension à été ouverte en juillet 2009 (ligne 1) suivi d'une autre extension vers Lutterbach et Thann en décembre 2010.
- Pour le nombre de lignes, le kilométrage, le prix et le nombre de stations il faut se mettre d'accord: intègre t-on les données uniquement des lignes 1 et 2 où rajoute-t-on les lignes 3 et tram-train ? Un coup c'est l'un un coup c'est l'autre. En plus je ne sais pas comment tu arrives à 38 stations.
- Il faudrait clarifier un peu les chiffres de fréquentation, actuellement il y a environ un peu plus de 30000 voyageurs chaque jour sur chacune des lignes (lignes 1 et 2 la ligne 2 étant légèrement devant je pense).
- Fréquence 5 à 8 minutes.
- En terme de places offertes en HP je pense qu'il vaut mieux calculer en 4 personnes/m² plutôt que 6. On est plus proche de la réalité. Il y a 10 à 11 tram en HP suivant l'heure et quelque soit la ligne (1 ou 2 pas de différence au niveau des fréquences). Il faut donc recalculer la capacité offerte.
- Longueur du Citadis 302 mulhousien: 32,52 m exactement.
- Vitesse commerciale: 20 à 25 km/h :shock: C'est beaucoup. Dans les faits on tourne plutôt aux alentours de 18,5/19 km/h sur les lignes 1 et 2.
Citation:
Si vous calculez les coûts par passager et par kilomètre transporté, il est évident que le TransLohr est plus cher.
Donc: quel intérêt de prendre un tel appareil couteux, moins comfortable et moins sur,
si un mode de transport bien rodé est déjà existant dans la ville ?
Sur la conclusion je suis parfaitement d'accord avec toi. Le translohr coûte bien plus cher que ce qu'il veut faire croire.

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 Sujet du message: Re: [Tramway sur pneu] Translohr jusqu'à Vendenheim...?
MessagePublié: samedi 19 février 2011 21:46 
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Je copie ici un commentaire laissé sur le site, sur la page du communiqué de presse :
Citation:
Si on actualise la comparaison des coûts selon les derniers marchés contractés, l’écart s’amplifie en faveur du tramway classique, dont le coût à la place tombe en dessous des 10 000 euros la place, alors que celui du Translohr reste largement au-dessus des 20 000 euros. De ce fait, le tramway sur pneus est un mauvais choix dans une approche de saine gestion de l’argent public.

Les autres arguments sont développés pour l’essentiel, mais il convient d’ajouter une précision concernant les coûts d’exploitation. Aujourd’hui, on sait que le Translohr est beaucoup plus cher à l’investissement. Il est aussi beaucoup plus cher en exploitation :
- d’abord parce qu’avec son roulement pneumatique, il consomme environ 30% d’énergie de plus qu’un tram classique, du fait d’une plus forte résistance à l’avancement. Cela veut aussi dire un surdimensionnement des installations électriques pour assurer les appels de courant
- ensuite parce que les coûts de maintenance sont sans commune mesure avec ceux des tramways classiques, dont la moyenne française se situe autour de 80 centimes du km, alors qu’ils sont de l’ordre de trois à quatre fois supérieurs pour le Translohr, ne serait-ce que parce que le système de guidage implique une maintenance nettement supérieure à celle d’un bogie ferroviaire.

Donc le tramway sur pneus n’est pas un choix raisonné pour l’utilisation des deniers publics. La solution du BHNS semble nettement plus appropriée pour des flux inférieurs à 2000 voyageurs à l’heure : les études de trafic sont déterminantes pour évaluer la solution la plus appropriée utilisant au mieux l’argent public.

Quant aux emplois alsaciens de Lohr, le tramway sur pneus est un marché niche puisqu’en dix ans, ce sont à peine une centaine de rames qui ont été produites, ce qui veut dire que les frais de développement n’ont pas été amortis, alors que dans le même temps, Alstom, Bombardier et Siemens (pour se limiter aux plus gros) ont vendu plus de 10 000 tramways. Si Lohr est en difficulté, c’est d’abord à cause de l’effondrement du fret ferroviaire et de l’échec des autoroutes ferroviaires dont il produit les wagons.
Ça peut t'intéresser Frosen ;)

Et un article sur ce qu'a donné le dernier système "sur pneus" : http://www.mobilicites.com/fr_actualite ... 7_809.html


   
 
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