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[Débat] Fusion des départements et région en Alsace
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Auteur:  flamel [ mardi 09 avril 2013 21:44 ]
Sujet du message:  Re: [Débat] Fusion des départements et région en Alsace

Citation:
mais l'échelon des départements est décrié depuis des décennies...
C'est ce qu'on entend parfois, mais le résultat de ce référendum semble montrer le contraire. Il est clair que les Haut-rhinois tiennent à leur département. On peut aussi se souvenir de certaines protestations un peu partout lors du changement de plaques minéralogiques qui faisait disparaitre le numéro de département (d'où finalement son maintien à coté du numéro).

Une complication supplémentaire est que le référendum proposait la disparition du Dept collectivité territoriale, mais n'avait pas d'effet sur le Dept administration de l'Etat. Le pointillé entre Colmar et Sélestat aurait donc subsisté sur les cartes et l'histoire du bonhomme à cheval qui va à la préfecture en moins d'un jour restait en vigueur (puisque c'est du Dept 2e version qu'il s'agissait, le seul qui existait à la Révolution) :)

Enfin, et on en a assez peu parlé, la création de la métropole de Strasbourg (un futur Dept ? au minimum elle aura des compétences départementales) venait brouiller le jeu. On ne savait pas comment elle s'intègrerait dans le nouveau schéma étant donné que la loi ne sera présentée en conseil des Ministres que demain matin.
Citation:
Pourquoi rien ne change rapidement ? Tout simplement parce qu'une simplification implique moins de postes d'élus... donc forcément, les élus ne veulent pas voir leurs postes disparaitre.
Je crois que c'est un peu plus compliqué que cela. Voir ci-dessus. Mais cet aspect a pu influer sur la nature du projet présenté.

Auteur:  RoccatArvo [ mardi 09 avril 2013 22:26 ]
Sujet du message:  Re: [Débat] Fusion des départements et région en Alsace

Citation:
Citation:
Je ne suis pas d'accord. Cette loi permet la fusion de collectivités départementales et régionales. Avec cette loi, on risque de se retrouver avec un pays ou certaines régions fonctionneraient différemment.
Perso, je trouverais ça bien :) S'inspirer sur le "modèle allemand" qui m'a l'air pas trop mal (et donc avoir UNE SEULE ville qui dirige la Région).
Mais bon, ça nécessiterait une réforme de la Constitution (vu que cela amènerait vers une France fédérale).
S'inspirer de l'Allemagne, oui. Copier le "modèle allemand", non. L'Allemagne, c'est l'Allemagne. La France, c'est la France. Je ne crois pas qu'il faille se baser uniquement sur l'Allemagne. Le fédéralisme belge et le confédéralisme suisses me semblent plus intéressants. Depuis quelques années, on entend tout le temps dire les politiciens qu'il faut copier le modèle allemand. Certains aspects du modèle allemand sont difficilement transposables à la France. Après, le fédéralisme, c'est un autre débat. Il est vrai que la France est un pays très centralisé, mais c'est dû en grande partie à son histoire.

Citation:
Citation:
Je ne suis pas d'accord. Cette loi permet la fusion de collectivités départementales et régionales. Avec cette loi, on risque de se retrouver avec un pays ou certaines régions fonctionneraient différemment.
Il suffit simplement de ne pas faire les choses n'importe comment. Fusionner l'Alsace et la Lorraine serait une bêtise évidemment, mais l'échelon des départements est décrié depuis des décennies...
L'échelon départemental est souvent critiqué par des personnes qui veulent supprimer les départements mais qui ne proposent même pas de solutions pour optimiser leur fonctionnement. La gestion des départements peut largement être améliorée.
Citation:
Pourquoi rien ne change rapidement ? Tout simplement parce qu'une simplification implique moins de postes d'élus... donc forcément, les élus ne veulent pas voir leurs postes disparaitre.
Ça, c'est pas faux. Mais on n'a pas besoin de supprimer les départements pour réduire le nombre d'élus.

Auteur:  arnaud68 [ mercredi 10 avril 2013 21:00 ]
Sujet du message:  Re: [Débat] Fusion des départements et région en Alsace

C'est assez saisissant de voir sur la carte, que les parties du Haut-Rhin les plus rurales sont souvent celles qui sont les plus farouchement opposées à la fusion. Par contre dans les villes, le oui a eu plus de succès. Il y a vraiment des différences de mentalités, peut être aussi des différences en matière de mobilité.

Dans les campagnes, ça vote très conservateur. Et il y a beaucoup de gens qui défendent le maintien du département et qui n'envisagent pas un seul instant son éventuelle disparition.

Auteur:  RoccatArvo [ jeudi 11 avril 2013 20:50 ]
Sujet du message:  Re: [Débat] Fusion des départements et région en Alsace

J'ai vraiment l'impression que les médias locaux ont pris partie en faveur du "oui". France 3 Alsace et Alsace 20 ont fait des reportages sur la victoire du "non" dans le Haut-Rhin. À part les élus locaux, ils ont surtout interviewé des Haut-Rhinois qui étaient mal renseignés sur le référendum alors qu'ils auraient très bien pu tomber sur des gens qui étaient renseignés. On dirait que ces reportages sont là pour faire croire aux Haut-Rhinois qu'ils ont mal voté et pour faire passer les Haut-Rhinois pour des paysans mal informés. Les Haut-Rhinois n'ont pas mal voté. Les Haut-Rhinois ont refusé la fusion et les médias et les politiciens doivent respecter la démocratie. Certains politiciens sont même allés jusqu'à dire que les Haut-Rhinois avaient "peur du changement" ou même qu'ils avaient "peur" des Bas-Rhinois.

Auteur:  Peha [ vendredi 12 avril 2013 00:14 ]
Sujet du message:  Re: [Débat] Fusion des départements et région en Alsace

Citation:
Certains politiciens sont même allés jusqu'à dire que les Haut-Rhinois avaient "peur du changement" ou même qu'ils avaient "peur" des Bas-Rhinois.
...ce qui n'est pas totalement faux. J'ai beaucoup d'amis qui ont voté "non" parce qu'ils jugeaient que les Bas-Rhinois allaient "manger" les Haut-Rhinois. :)

Auteur:  Jojo [ vendredi 12 avril 2013 17:38 ]
Sujet du message:  Re: [Débat] Fusion des départements et région en Alsace

Citation:
Citation:
Certains politiciens sont même allés jusqu'à dire que les Haut-Rhinois avaient "peur du changement" ou même qu'ils avaient "peur" des Bas-Rhinois.
...ce qui n'est pas totalement faux. J'ai beaucoup d'amis qui ont voté "non" parce qu'ils jugeaient que les Bas-Rhinois allaient "manger" les Haut-Rhinois. :)
Il n'y a qu'à regarder les résultats des élections (législatives ou présidentielles) dans certains secteurs pour se rendre compte que "le changement, c'est dans longtemps "!

Auteur:  arnaud68 [ mercredi 17 avril 2013 22:38 ]
Sujet du message:  Re: [Débat] Fusion des départements et région en Alsace

Je n'ai pas trop réagi depuis l'annonce des résultats. Voici ma contribution.

Pour moi, le rejet de ce Conseil Unique d'Alsace était malheureusement prévisible vu la quantité impressionnante de défauts. J'ai beaucoup hésité pour mon vote partagé entre l'idée de voter OUI car l'idée était très bonne à la base ou NON parce que le projet était très bancal et souffrait de nombreux défauts. J'ai finalement décidé de voter blanc ne pouvant cautionner ni l'un, ni l'autre. Voici mes raisons:

- LE PROJET

En tant que citoyen raisonnable et intéressé à ce qui se passe dans mon pays et dans ma région, j'ai vraiment fait en sorte de m'intéresser au projet. J'ai multiplié mes recherches pour en apprendre plus sur tous les médias possibles: internet, presse régionale et nationale, magazine communal et intercommunal, blogs, sites internet, radio... J'ai pu petit à petit glaner des infos sur ce projet que l'on nous présentait. Et plus, je me renseignais et plus le projet avait un effet répulsif. De partisan fervent au début à l'époque où seule l'idée de fusionner était réellement avancée sans que l'on connaisse le contenu, je suis devenu indécis mais légèrement partisan du OUI avant de finir par voter blanc. Plusieurs choses m'ont franchement dérangé:
1) 8 à 12 bassins de vie. Déjà sur leur nombre, les élus ne sont pas d'accords, les chiffres fluctuent. Soit on sait combien on en crée, soit on ne dit rien donc on avoue que le projet n'était pas ficelé comme il aurait du l'être. Ensuite, je n'ai jamais réussi à comprendre à quoi ces bassins allaient servir. Pourtant je me suis renseigné ! Quels devaient être leurs rôles, quels élus y siègeront, quels territoires, quelles interactions avec les autres instances ? Aucune réponse à ces questions, ou alors chers amis de tc-alsace, donnez-moi la réponse, ça me permettra d'être un peu moins con ! Puis, mine de rien ça va encore faire une couche de mille-feuille de plus ! Après les quartiers, les communes, les communautés, les métropoles, les pays, les cantons, les arrondissements, les départements, les régions, les eurodistricts et l'Etat, voilà maintenant qu'on nous propose un nouveau truc: le bassin de vie !!! Pourquoi vouloir créer quelque chose de nouveau alors que l'on veut faire un choc de simplification ? On a pas déjà assez de territoires comme ça ?! Il nous en faut encore un de plus avec de nouveaux conseils par dessus le marché ?! Enfin, pour moi ce n'est vraiment pas la solution. Une idée beaucoup plus logique aurait été de faire en sorte que la population puisse voter pour les élus communautaires, ce qui serait logique après tout, car aujourd'hui les gros enjeux locaux se jouent à la CUS, à la M2A, à la CAC... Ce que je propose c'est qu'il y ait un vice-président de chaque communauté qui soit élu par la population pour siéger au niveau régional. Il représenterait son territoire et ferait remonter à la région les problèmes et les projets. Pour moi, ces bassins de vie, ça ne tient pas debout.
2) Deux conseils départementaux: je mettrais ma main au feu, que ce truc a été créé spécialement pour tous les élus attachés au département et qui le défendent bec et ongles (ces gens-là, je les appelle les huitres, car ils s'accrochent à leur rocher et il est impossible de les y déloger). Si on supprime les conseils généraux, ce n'est pas pour recréer par derrière des conseils départementaux. Ensuite, je le répète, des conseils avec quels élus, quels rôles, quelles interactions avec les autres instances ?
3) 3 conseils: un exécutif à Colmar, un délibératif à Strasbourg et un consultatif (le CESER) à Strasbourg ou peut-être à Mulhouse selon des rumeurs. Quelle usine à gaz ! A ce propos, Mulhouse était censé récupérer certains services: lesquels ? On n’a jamais su...
4) Strasbourg Eurométropole: voilà un territoire qui serait amené à faire sa petite vie à part en reprenant une partie des compétences du futur CUA ou CTA (ça dépend comment vous l'appelez). Mais en même temps, il faut absolument que Strasbourg soit la capitale avec tous les sièges ! C'est tout de même incroyable ! C'est un peu comme si on voulait diriger la France depuis une capitale étrangère ! Les métropoles très franchement, je ne vois pas à quoi ça va servir. Pourquoi faudrait-il traiter Strasbourg et son agglo à part ?
5) Les économies: personne n'a pris le temps de calculer comment on pourrait restructurer concrètement les services en doublon et combien on va pouvoir économiser ! Buttner dit que l'on ne fera pas d'économies, Kennel dit qu'on va faire des petites économies, Richert est persuadé qu'on va faire de grosses économies. Accordez vos violons les gars !

- LA CAMPAGNE

1) Là aussi selon moi c’était la catastrophe. Déjà ça démarré tardivement cette campagne. Un mois avant le référendum on ne savait pas grand-chose en termes d’idées. Pour moi, il aurait fallu une campagne bien plus longue où les élus auraient pris le temps de présenter le projet dans les détails, de répondre aux moindres questions des habitants. De faire des débats participatifs dans les communes, demander aux gens ce qu’ils attendent.
2) Le flou, les zones d’ombre. Elles étaient omniprésentes dans cette campagne. Et lorsqu’il y a du flou, soit les opposants s’engouffrent dans la brèche, soit certaines personnes commencent à faire des suppositions toutes aussi incroyables (et fausses) les unes que les autres. Ce projet n’était pas clair !

- LES MEDIAS

1) Je trouve que les grands médias régionaux qui ont fait campagne pour le oui, n’ont pas su expliquer suffisamment bien les programmes. Je trouvais que les articles tournaient un peu en rond en disant toujours deux choses : on fusionne et on met 2 sièges. Ca n’allait pas au-delà je trouve.
2) Un mois avant le référendum il y a eu un sondage donnait 75% de OUI. Je ne sais pas comment les instituts de sondage ont calculé ça, mais je doute très franchement que les trois quarts des sondés votaient oui. Avec tous les gens attachés au département et les gens qui n’appréciaient pas le projet, plus les gens qui ne se prononcent pas ne connaissant pas le projet je me demande bien comment ils arrivent à 75%. Dans les journaux, on pouvait lire que le oui est largement devant et qu’il faut juste faire attention à la participation. Loin du résultat final !
3) Les médias nationaux ne se sont pas beaucoup intéressés au référendum alsacien donc pas de médiatisation ou très peu à ce niveau-là. Que ce soit la presse papier, les sites internet des grands quotidiens ou les chaînes de télé, on a très peu parlé de cet événement. On aurait eu la même chose en Ile-de-France, on aurait fait l’événement du siècle.

Auteur:  RoccatArvo [ jeudi 18 avril 2013 15:37 ]
Sujet du message:  Re: [Débat] Fusion des départements et région en Alsace

Citation:
Deux conseils départementaux: je mettrais ma main au feu, que ce truc a été créé spécialement pour tous les élus attachés au département et qui le défendent bec et ongles (ces gens-là, je les appelle les huitres, car ils s'accrochent à leur rocher et il est impossible de les y déloger). Si on supprime les conseils généraux, ce n'est pas pour recréer par derrière des conseils départementaux. Ensuite, je le répète, des conseils avec quels élus, quels rôles, quelles interactions avec les autres instances ?
Tu confonds conseils départementaux et conférences départementales. Dans le projet de Collectivité territoriale d'Alsace, il était prévu de créer deux "conférences départementales".

Les conseils généraux, eux, vont être renommés conseils départementaux.

Citation:
3 conseils: un exécutif à Colmar, un délibératif à Strasbourg et un consultatif (le CESER) à Strasbourg ou peut-être à Mulhouse selon des rumeurs. Quelle usine à gaz ! A ce propos, Mulhouse était censé récupérer certains services: lesquels ? On n’a jamais su...
Mulhouse aurait sûrement eu une des deux "conférences départementales" ainsi qu'un des conseils de territoires.
Citation:
Strasbourg Eurométropole: voilà un territoire qui serait amené à faire sa petite vie à part en reprenant une partie des compétences du futur CUA ou CTA (ça dépend comment vous l'appelez). Mais en même temps, il faut absolument que Strasbourg soit la capitale avec tous les sièges ! C'est tout de même incroyable ! C'est un peu comme si on voulait diriger la France depuis une capitale étrangère ! Les métropoles très franchement, je ne vois pas à quoi ça va servir. Pourquoi faudrait-il traiter Strasbourg et son agglo à part ?
L'Eurométropole, c'est un projet du gouvernement. Dans le cadre de l'acte 3 de la décentralisation, les agglomérations de plus de 400 000 habitants deviendront des métropoles.

Citation:
Les économies: personne n'a pris le temps de calculer comment on pourrait restructurer concrètement les services en doublon et combien on va pouvoir économiser ! Buttner dit que l'on ne fera pas d'économies, Kennel dit qu'on va faire des petites économies, Richert est persuadé qu'on va faire de grosses économies. Accordez vos violons les gars !
Pour faire des économies, il aurait suffit de restructurer les services administratifs des différentes collectivités.


Citation:
LES MEDIAS

1) Je trouve que les grands médias régionaux qui ont fait campagne pour le oui, n’ont pas su expliquer suffisamment bien les programmes. Je trouvais que les articles tournaient un peu en rond en disant toujours deux choses : on fusionne et on met 2 sièges. Ca n’allait pas au-delà je trouve.


2) Un mois avant le référendum il y a eu un sondage donnait 75% de OUI. Je ne sais pas comment les instituts de sondage ont calculé ça, mais je doute très franchement que les trois quarts des sondés votaient oui. Avec tous les gens attachés au département et les gens qui n’appréciaient pas le projet, plus les gens qui ne se prononcent pas ne connaissant pas le projet je me demande bien comment ils arrivent à 75%. Dans les journaux, on pouvait lire que le oui est largement devant et qu’il faut juste faire attention à la participation. Loin du résultat final !
Peut-être qu'ils n'ont sondé que les membres du Conseil Régional. :lol:

Auteur:  marc [ jeudi 18 avril 2013 18:54 ]
Sujet du message:  Re: [Débat] Fusion des départements et région en Alsace

Citation:
Citation:
Je ne suis pas d'accord. Cette loi permet la fusion de collectivités départementales et régionales. Avec cette loi, on risque de se retrouver avec un pays ou certaines régions fonctionneraient différemment.
Perso, je trouverais ça bien :) S'inspirer sur le "modèle allemand" qui m'a l'air pas trop mal (et donc avoir UNE SEULE ville qui dirige la Région).
Mais bon, ça nécessiterait une réforme de la Constitution (vu que cela amènerait vers une France fédérale).

Sinon, je viens de trouver cette carte de Radio France. C'est assez saisissant de voir que, rien qu'avec les résultats, on pourrait reproduire le Haut-Rhin et le Bas-Rhin.
Image
la carte en pdf: http://www.francebleu.fr/sites/default/ ... -non-1.pdf

Auteur:  arnaud68 [ vendredi 19 avril 2013 18:06 ]
Sujet du message:  Re: [Débat] Fusion des départements et région en Alsace

Citation:
Tu confonds conseils départementaux et conférences départementales. Dans le projet de Collectivité territoriale d'Alsace, il était prévu de créer deux "conférences départementales".

Les conseils généraux, eux, vont être renommés conseils départementaux.
OK, si tu veux. Mais ça n'aurait sans doute été qu'un ersatz de conseil général. Un joujou pour faire plaisir à Buttner. Et oui, les conseils généraux doivent devenir des conseils départementaux ce qui est tout de même plus logique.
Citation:
Mulhouse aurait sûrement eu une des deux "conférences départementales" ainsi qu'un des conseils de territoires.
Encore aurait-il fallu que l'on sache en quoi consistait ces deux choses là !
Citation:
Pour faire des économies, il aurait suffit de restructurer les services administratifs des différentes collectivités.
Facile à dire, moins facile à faire ! D'autant plus que les plus grosses économies ne viendront certainement pas de là. Les économies viendront plutôt de l'organisation simplifiée, qui accélèrera les projets au lieu de les faire passer dans je ne sais pas combien d'administrations. De la rationalisation des dépenses, des commandes groupées.

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